Jeudi 29 Juin 2023: Retour à Pech de Laure, Trassanel.
Avec Daniel C, entame de la désobstruction du départ découvert le 10/04/2022 au Nord-Ouest du col de la grotte.
Le T30 ou trou du moulin, altitude: 495m. Pour commencer nettoyage à la tronçonneuse de la végétation. Puis bonne séance de décaissage dans le départ de gauche. Présence de remplssages souterrain ressemblant à du poudingue et surtout de galets de rivière, comme au T22. Probablement une ancienne perte. Ce que l'on peut dire c'est que l'on n'a pas eu froid!On pourrais rebatisé ce trou: trou du four, ou des fourmis, une grosse colonie ayant squaté un bloc fissuré.Ou de la corne, une étonnante formation faisant penser à une corne de rhinocéros. Plusieurs tests fumés signalent sans l'ombre d'un doute un petit souffle. Mais il est certainement fréné par le colmatage et pas suffisant....pour nous refroidir...Magnifique première de...2m!Qui pour les non connaisseurs peu paraitre inexistant. Mais la SPELEO de recherche c'est ça: l'emplacement, les formes d'érosion, les galets me laisse penser qu'il faut insister. Avec des moyens appropriès (pailles).TPES:6H.
Est-ce que par hasard tu aurais une photo où on voit vraiment le trou? (là Daniel cache la moitié de la vue : il n'y a que le chenal central, ou c'est beaucoup plus large en bas?
Le souffle, assez fort pour être senti à la main, ou que à la fumée?
Le poudingue, il est formé par les galets de rivière? Cimenté par quoi? (argile? sable/grès? calcite?). Et les galets, c'est du calcaire ou autre chose?
Très content Félix que tu t’intéresse à ce qu'on fait. Daniel t'a communiqué sont lien, car je n'arrivait pas à enregistrer ces photos! C'est un trou à priori très ingrat, car pas de suite visible. Mais sur le secteur, ça ne veux rien dire. Cet indice de creusement signale obligatoirement un trou. Dans mon CR j'ai oublié de dire que j'étais aussi descendu dans le "trou du dépotoir", à l'Est du village. Enorme entrée, devant laquelle j'étais passé devant pendant....50 ans...sans savoir qu'elle existait.!!Très colmaté, avec seule une lucarnette avant le fond, légèrement aérée. Le Club de Gruissan y aurait rescemment travaillé. Trop décalée à mon avis de l'axe potentiel du réseau.
L'avantage du Minervois c'est que ce n'est pas loin, quand on est , par exemple, sur Carcassonne.C'est certains que l'eau est passée par là.... il y a longtemps....
@masdam : en effet, le manuel technique de 1996 est bien obsolète sur de nombreux points (ce qui n'empêche pas qu'il contient des infos intéressantes, mais il faut déjà s'y connaître assez pour savoir faire le tri). S'il y en a que ça intéresse, j'ai un document plus récent que je peux vous envoyer en privé.
Franchement tu deviens présomptueux.,no comment. :-) sinon que ces techniques sont celles qui ont permit d'explorer tout le monde souterrain et donc les plus grandes cavités mondiales, et , peut être, que tes techniques ne servent qu'à faire des stages ...
@masdam: Je ne dis pas que les techniques sont intrinsèquement fausses, juste que ça ne correspond plus à ce qui est enseigné aujourd'hui, ni même en bonne partie à ce qui est pratiqué (par exemple, je ne connais plus beaucoup de clubs qui utilisent des échelles). Et c'est complètement normal que les techniques aient évoluées depuis : les "techniques alpines" de spéléo ont débuté sauf erreur de ma part dans les années 60, pour commencer à se démocratiser à partir de 73 avec la publication du manuel de spéléologie alpine de Marbach. Le manuel date de 96, soit à mi chemin entre 73 et maintenant : ça a laissé le temps de perfectionner les techniques.
Je penses que c'est un document intéressant (je l'ai lu il y a déjà un bout de temps), d'un coté pour constater l'évolution des techniques, d'autre part car il y a des conseils dedans qui ne figurent pas dans les manuels récents. En revanche, je ne penses pas que ce soit une bonne idée de suggérer aux nouvelles recrues de se former à des techniques qui ne sont plus celles recommandées actuellement (je répète, pas forcément car elles sont mauvaises, mais parce qu'on en trouvé des mieux depuis, et que le matériel lui même a évolué depuis).
D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, la suite du manuel technique (la partie moniteur) est disponible ici : souterweb.free.fr/selfservice/stockage/manuel_moniteur.doc (1999)
Dans ton résonnement Félix tu a raison. Mais finalement pas sur le fond! Un exemple: en quoi un amarrage foret avec de la deenema (la Grosse mode actuelle) est mieux qu'un bon spit des familles? Il faudrait qu'on me le prouve tests techniques à l’appui! Pour moi, c'est plus commode, point! Pareil pour descendeur, bloqueurs. Qui finalement n'ont pas beaucoup évolué. Les cordes de 8mm existaient déjà il y a 40 ans dans notre expé au Posets! Par contre en escalade ce n'est pas pareil: les cordes sont plus fines mais plus fiables. Les mousquetons tous forgés. Les plaquettes d'assurances très au point. Les harnais très confortables. Les points d'assurance en goujons de 12 (mème en haute montagne) très fiables. Les coinceurs mécaniques très au point (quand l'on sait les poser!!). Beaucoup de voies ont été reéquipées (je le fait) dans la majorité des sites...ect... En spéléo, il faut maitriser plus le milieu (terrain "d'aventure" comme on dis) que la technique à proprement parler. Le problème c'est que l’être humain dans beaucoup de domaine est plus fasciné par ces artéfacts que par la NATURE elle même! Problème ontologique et philosophique majeur!!
Pour spit vs AF : un spit fraichement posé vs un AF, tout deux dans de la bonne roche : pour moi les 2 se vallent.
Par contre, dans les classiques sur-fréquentées, les spits s'usent "rapidement", et finissent par devenir peu fiables. Un AF est quasi inusable.
En terme de résistance, le spit est un peu plus solide que la dyneema si je ne me trompe pas, tant que le rocher résiste. Par contre un spit tient dans seulement 4cm de rocher (qui en plus est pré-contraint par l'expension du spit), alors qu'un bon AF tient dans beaucoup plus d'épaisseur de rocher : il y a donc moins de risque que le rocher casse. À noter qu'il y a beaucoup d'AFs qui ne prennent pas beaucoup de rocher : dans ce cas, un spit est probablement plus fiable.
Pour les descendeurs, je dois avouer que je ne sais pas à quoi ressemblaient les premiers. Pour les descendeurs type simples, la première grosse évolution a été l'ajout du mousqueton de freinage (ce quand même vachement plus agréable avec, non?). Ensuite, il y a eut le reforcement des flasques pour éviter (ou au moins réduire le risque) de la destruction du descendeur en cas de choc.
Pour les bloqueurs, la principale différence à ma connaissance est la fiabilité : les premiers bloqueurs avaient juste des rainures (au lieu de dents), et avaient donc beaucoup de mal à mordre, et glissaient régulièrement : ils n'étais pas considérés comme irréprochables, et il fallait toujours être sur 2 bloqueurs. Maintenant, de nombreuses manips se font en étant sur 1 seul bloqueur (parfois même à 2)
Grand changement aussi de la vision de l'équippement : beaucoup plus de points sont maintenant à doubler (car acceptation du risque moindre, cordes plus fines, et de plus en plus de "vieux" spits moins fiables qu'un spit quasi neuf). Grande évolution aussi en terme de noeuds, entre tout en noeud de 8 au début, avec tout d'abord noeud de descente et noeud de sécurité (avec un peu de mou entre : gros choc/pendule en cas de rupture), puis pseudo Y avec un 8 à grande oreille "bien réglé", puis mickey, et maintenant une dominante de chaise double. Au fil du temps, on a rédui les conséquences d'une rupture de point, et facilité le réglage du Y.
Beaucoup plus de vigilence aussi face au frottement, du principalement à l'utilisation de cordes plus fines.
Donc depuis les années 70, il y a eut pas mal de progrès en matériel et en technique.
Pas beaucoup de progrès, où ça ? Le croll, ,bloqueur en tous genres avec la fente anti argile, le bloqueur de pied, peut être,. Les perfos à batteries surement qui ont permis les chevilles expansion, les pulses, l'éclairage Leeds, bien entendu.. mais quoi d'autres ?.. Rien tu étais invité demain, mais tu bosses peut être...
14 commentaires:
Est-ce que par hasard tu aurais une photo où on voit vraiment le trou? (là Daniel cache la moitié de la vue : il n'y a que le chenal central, ou c'est beaucoup plus large en bas?
Le souffle, assez fort pour être senti à la main, ou que à la fumée?
Le poudingue, il est formé par les galets de rivière? Cimenté par quoi? (argile? sable/grès? calcite?). Et les galets, c'est du calcaire ou autre chose?
autres photos
https://drive.google.com/drive/folders/1mKVKNMzQ4rLDYWTyVCGVg07_CNzzAJAv?usp=sharing
Très content Félix que tu t’intéresse à ce qu'on fait.
Daniel t'a communiqué sont lien, car je n'arrivait pas à enregistrer ces photos!
C'est un trou à priori très ingrat, car pas de suite visible. Mais sur le secteur, ça ne veux rien dire. Cet indice de creusement signale obligatoirement un trou. Dans mon CR j'ai oublié de dire que j'étais aussi descendu dans le "trou du dépotoir", à l'Est du village. Enorme entrée, devant laquelle j'étais passé devant pendant....50 ans...sans savoir qu'elle existait.!!Très colmaté, avec seule une lucarnette avant le fond, légèrement aérée. Le Club de Gruissan y aurait rescemment travaillé. Trop décalée à mon avis de l'axe potentiel du réseau.
L'avantage du Minervois c'est que ce n'est pas loin, quand on est , par exemple, sur Carcassonne.C'est certains que l'eau est passée par là.... il y a longtemps....
Riton tu aurais pu jouer comme acteur dans shinning, mais tu souris donc c'est louche ;-)
C'est avec Jack Nicolson ça, je crois!??
Moins inquiétant que lui quand même!!!!
Pour les nombreuses recrues que voilà que c'est intéressant
http://jc.lamilza.free.fr/Docs/Manuel_technique_EFS.pdf?fbclid=IwAR2pTVCNOfIMSQ0ymzgidYf0uRC2GVSbrPff6YPjRSmK_oftWbo9118DFdE
Il me semble l'avoir.
Certains vont te dire que c'est dépassé!
Comme nous! Mais l'on est toujours là...
@masdam : en effet, le manuel technique de 1996 est bien obsolète sur de nombreux points (ce qui n'empêche pas qu'il contient des infos intéressantes, mais il faut déjà s'y connaître assez pour savoir faire le tri). S'il y en a que ça intéresse, j'ai un document plus récent que je peux vous envoyer en privé.
Franchement tu deviens présomptueux.,no comment. :-) sinon que ces techniques sont celles qui ont permit d'explorer tout le monde souterrain et donc les plus grandes cavités mondiales, et , peut être, que tes techniques ne servent qu'à faire des stages ...
@masdam:
Je ne dis pas que les techniques sont intrinsèquement fausses, juste que ça ne correspond plus à ce qui est enseigné aujourd'hui, ni même en bonne partie à ce qui est pratiqué (par exemple, je ne connais plus beaucoup de clubs qui utilisent des échelles).
Et c'est complètement normal que les techniques aient évoluées depuis : les "techniques alpines" de spéléo ont débuté sauf erreur de ma part dans les années 60, pour commencer à se démocratiser à partir de 73 avec la publication du manuel de spéléologie alpine de Marbach. Le manuel date de 96, soit à mi chemin entre 73 et maintenant : ça a laissé le temps de perfectionner les techniques.
Je penses que c'est un document intéressant (je l'ai lu il y a déjà un bout de temps), d'un coté pour constater l'évolution des techniques, d'autre part car il y a des conseils dedans qui ne figurent pas dans les manuels récents. En revanche, je ne penses pas que ce soit une bonne idée de suggérer aux nouvelles recrues de se former à des techniques qui ne sont plus celles recommandées actuellement (je répète, pas forcément car elles sont mauvaises, mais parce qu'on en trouvé des mieux depuis, et que le matériel lui même a évolué depuis).
D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, la suite du manuel technique (la partie moniteur) est disponible ici : souterweb.free.fr/selfservice/stockage/manuel_moniteur.doc (1999)
Dans ton résonnement Félix tu a raison.
Mais finalement pas sur le fond!
Un exemple: en quoi un amarrage foret avec de la deenema (la Grosse mode actuelle) est mieux qu'un bon spit des familles?
Il faudrait qu'on me le prouve tests techniques à l’appui!
Pour moi, c'est plus commode, point!
Pareil pour descendeur, bloqueurs. Qui finalement n'ont pas beaucoup évolué.
Les cordes de 8mm existaient déjà il y a 40 ans dans notre expé au Posets!
Par contre en escalade ce n'est pas pareil: les cordes sont plus fines mais plus fiables. Les mousquetons tous forgés. Les plaquettes d'assurances très au point. Les harnais très confortables. Les points d'assurance en goujons de 12 (mème en haute montagne) très fiables. Les coinceurs mécaniques très au point (quand l'on sait les poser!!). Beaucoup de voies ont été reéquipées (je le fait) dans la majorité des sites...ect...
En spéléo, il faut maitriser plus le milieu (terrain "d'aventure" comme on dis) que la technique à proprement parler.
Le problème c'est que l’être humain dans beaucoup de domaine est plus fasciné par ces artéfacts que par la NATURE elle même! Problème ontologique et philosophique majeur!!
Pour spit vs AF : un spit fraichement posé vs un AF, tout deux dans de la bonne roche : pour moi les 2 se vallent.
Par contre, dans les classiques sur-fréquentées, les spits s'usent "rapidement", et finissent par devenir peu fiables. Un AF est quasi inusable.
En terme de résistance, le spit est un peu plus solide que la dyneema si je ne me trompe pas, tant que le rocher résiste. Par contre un spit tient dans seulement 4cm de rocher (qui en plus est pré-contraint par l'expension du spit), alors qu'un bon AF tient dans beaucoup plus d'épaisseur de rocher : il y a donc moins de risque que le rocher casse. À noter qu'il y a beaucoup d'AFs qui ne prennent pas beaucoup de rocher : dans ce cas, un spit est probablement plus fiable.
Pour les descendeurs, je dois avouer que je ne sais pas à quoi ressemblaient les premiers. Pour les descendeurs type simples, la première grosse évolution a été l'ajout du mousqueton de freinage (ce quand même vachement plus agréable avec, non?). Ensuite, il y a eut le reforcement des flasques pour éviter (ou au moins réduire le risque) de la destruction du descendeur en cas de choc.
Pour les bloqueurs, la principale différence à ma connaissance est la fiabilité : les premiers bloqueurs avaient juste des rainures (au lieu de dents), et avaient donc beaucoup de mal à mordre, et glissaient régulièrement : ils n'étais pas considérés comme irréprochables, et il fallait toujours être sur 2 bloqueurs. Maintenant, de nombreuses manips se font en étant sur 1 seul bloqueur (parfois même à 2)
Grand changement aussi de la vision de l'équippement : beaucoup plus de points sont maintenant à doubler (car acceptation du risque moindre, cordes plus fines, et de plus en plus de "vieux" spits moins fiables qu'un spit quasi neuf). Grande évolution aussi en terme de noeuds, entre tout en noeud de 8 au début, avec tout d'abord noeud de descente et noeud de sécurité (avec un peu de mou entre : gros choc/pendule en cas de rupture), puis pseudo Y avec un 8 à grande oreille "bien réglé", puis mickey, et maintenant une dominante de chaise double. Au fil du temps, on a rédui les conséquences d'une rupture de point, et facilité le réglage du Y.
Beaucoup plus de vigilence aussi face au frottement, du principalement à l'utilisation de cordes plus fines.
Donc depuis les années 70, il y a eut pas mal de progrès en matériel et en technique.
Pas beaucoup de progrès, où ça ? Le croll, ,bloqueur en tous genres avec la fente anti argile, le bloqueur de pied, peut être,.
Les perfos à batteries surement qui ont permis les chevilles expansion, les pulses, l'éclairage Leeds, bien entendu.. mais quoi d'autres ?.. Rien tu étais invité demain, mais tu bosses peut être...
Enregistrer un commentaire